Les JdR sont-ils plus sages qu'avant ? 232

[message supprimé]

En fait je pense que Loludian réagit plus sur ce que véhicule l'image dans le rapport homme/femme qu'à la normativité des corps.

Je n'ai pas vu beaucoup d'hommes dévêtus sur les prods des années 80, et étant gay, je m'en serai souvenu (alors que mes potes hétéros fantasmaient pas mal sur les prods jdr de l'époque, eux).

_Loludian_

Il y en a un dans L'ultime Epreuve, deuxième éditions (83/84), page 32. Ce qui est parfaitement justifié par le contexte : il fait une retraite spirituelle, dans la nature et le dénuement... Ca m'avait marqué parce que c'est très rare, en effet.

@ Julien, la représentation féminine est un élément de la liberté de ton, il n'est pas la liberté de ton

C'est cool mais comme je n'ai jamais dit que la représentation féminine était la liberté de ton, tout va bien. Je dis juste que sur la couverture, la représentation de la femme est clairement dans le cliché sexiste.

Après, il y a le JDR tel qu'il est écrit, et puis ce qu'on en fait à la table. On peut écrire le JDR le plus inclusif du monde et avoir à la table un retour aux clichés habituels, ou le contraire.

Les corps bodybuildés ne sont pas beaux et au vu des archétypes masculin de beauté appréciés par les adolescentes et à ce que toutes les femmes que je connais disent, je doute fortement que ce soit synonyme de beauté pour la gente féminine.

Par contre, ça m'a tout l'air d'être un fantasme pour mâle viriliste.

Donc bon, la citation d'Umberto Eco pour parler de couvertures moches, je ne pense pas que c'est ce qu'elle ciblait ...

Et encore, dans Casus, tu trouves de tout, et il suffit de proposer des mini-jdr sortant des sentiers battus pour que ça soit publié (pour peu que ça soit fonctionnel), ou d'envoyer un exemplaire en pdf à la rédac pour qu'on voit si quelqu'un se sent de le chroniquer. Mais Casus est représentatif du marché du JDR dans ses proportions par contre (et quand je parle de marché, c'est vraiment au sens commercial du terme).

Julien Dutel

Casus est représentatif du marché, mais les jdr les plus transgressifs sont aujourd'hui en dehors du marché (ce qui est en soit transgressif). Mais même au niveau des thèmes abordés, feu Di6dent me semblait proposé un eventail un peu plus large. Après effectivement, il y a moins de frivolité aujourd'hui qu'il y a 5 ans au niveau de la forme des jdr dans Casus et on s'aventure de plus en plus loin de la formule classique MJ, Joueurs, jets de dès.
J'ai l'impression que pour la majorité des gens sur ce forum. Transgression = pornographie. Mais j'ai pas l'impression que ça transgresse grand chose. Des representation de nues il y en a plein les musées, les églises et les kiosques à journaux. En 1866 les gens s'indignait de la peinture d'une vulve. Mais c'était il y a plus de 150 ans et le tableau est aujourd'hui exposé dans le plus beau musée de Paris.

Je ne pense pas que pour la plupart des gens ici, la pornographie soit la seule transgression (et inversement). Par contre, oui, c'est une des transgressions possibles étant donné que ce n'est pas du tout le but du média. À quelques exceptions rares près, on ne joue pas d'aventures pornographiques dans un jeu de rôle. D'où le qu'est-ce que ça vient faire là ? Et d'où le côté un peu transgressif quand même...

En plus, il y a une nette différence entre image de nu et pornographie.

Désolé pour le double post mais sans exemple on va pas comprendre mon message.
La transgression c'est allé à l'encontre des codes établies: Un film hollywoodien transgressif pourrait être un film sans baisé finale entre les personnages principaux. Un film bollywoodien transgressif pourrait être un film sans chanson de tout le film. Un film français d'auteur transgressif pourait ne pas montrer le corps nues des actrices....

Pour un jdr ce serait par exemple un jeu sans MJ ou sans conflit, à la gestion collective des personnages ou autres choses exotiques. Il n'y a aucune transgression à mettre des paires de nichons dans Casus (c'est pas pour des considération morale que Bellamy ne dessine plus pour Cassus) par contre publier des jeux sans MJ ou avec des personnages partagés c'est une (petite) révolution

Oui et les sublimes illustrations de Bastien Lecouffe pour GODS il faudrait les censurer, parce que toute cette nudité injustifiée pour attirer les ados en poussée d'hormones c'est sexiste. Déesses ou pas elles pourraient mettre un soutif quand même.

D'ailleurs je réalise que pratiquement tous mes scénarios publiés comportent en illustration une femme sexy dénudée ou carrément nue. Je ne parle même pas de la représentation de la femme dans La Veuve Noire (MOURNBLADE) ou dans Coeur de Tzimisce (VAMPIRE), SPOILER où les femmes sont des mangeuses d'hommes qui les tuent après avoir couché avec eux.

Je me dis, heureusement que Julien n'est pas rédac' chef, je devrais faire très attention à ce que je produis.

Oui et les sublimes illustrations de Bastien Lecouffe pour GODS il faudrait les censurer, parce que toute cette nudité injustifiée pour attirer les ados en poussée d'hormones c'est sexiste. Déesses ou pas elles pourraient mettre un soutif quand même.

D'ailleurs je réalise que pratiquement tous mes scénarios publiés comportent en illustration une femme sexy dénudée ou carrément nue. Je ne parle même pas de la représentation de la femme dans La Veuve Noire (MOURNBLADE) ou dans Coeur de Tzimisce (VAMPIRE), SPOILER où les femmes sont des mangeuses d'hommes qui les tuent après avoir couché avec eux.

Je me dis, heureusement que Julien n'est pas rédac' chef, je devrais faire très attention à ce que je produis.

Florent

Si les dieux sont aussi dénudés, ça ne me pose pas de problème, perso.

Je pense que tu mélanges transgression et changement. Une transgression est toujours une transgression par rapport à un conservatisme légal ou moral. Ça vient heurter des valeurs habituelles. Inventer une nouvelle manière de jouer au jeu de rôle ne transgresse rien. Et ne choque personne. C'est juste une nouveauté. Même si certains la refusent parce qu'ils ne s'y retrouvent pas.

Casus est représentatif du marché, mais les jdr les plus transgressifs sont aujourd'hui en dehors du marché (ce qui est en soit transgressif).

Derle

Ils ne sont absolument pas en dehors, ou alors ça veut dire qu'ils n'existent pas. Quand Casus le peut, ils en parlent. Et ils publient aussi des jeux qu'on appellerait autrement "indé". Bien des jeux présents sur itch.io pourraient paraître dans les pages de Casus si leurs auteurs les proposaient en VF à la rédac.

Casus est dépendant, surtout, de ce que les gens lui proposent. La rédac n'est représentative que de ses membres. Et si on veut autre chose, il ne faut jamais hésiter à le proposer (et la rédac est en demande de ça, en plus... parce que justement, on essaie de faire une place à tout le monde).

ba tu le fais deux fois plus tôt qu'une toi aussi à longueur de poste pour faire ton indigné, pourquoi je n'aurait pas le droit de le faire moi? je ne comprend pas? et qui est Tucker Carlson? et ce n'est certainement pas un troll Mrs Dudu ce que j'ai posté plus haut (ce n'est pas parceque ça ne te plais pas, ou que tu ne comprend pas, ou que cela te fais rire ou que tu me trouve idiot ou que je sois à coté de la plaque ce qui n'est pas à exclure hein on est d'accord, que c'est un troll tu sais)

Smirnovv

Je m'arrête ensuite avec toi, parce que c'est ad nauseam : prendre un propos, le découper, n'en garder que quelques mots pour en oublier l'ensemble, c'est du troll.

Oui et les sublimes illustrations de Bastien Lecouffe pour GODS il faudrait les censurer, parce que toute cette nudité injustifiée pour attirer les ados en poussée d'hormones c'est sexiste. Déesses ou pas elles pourraient mettre un soutif quand même.

Essentialiser un discours qui ne te plait pas ne rend pas l'intervention pertinente. L'image montrée n'est pas gratuite, elle est même très bien construite. Per se, je n'ai personnellement rien à redire dessus. Maintenant, peut-être que des personnes auront à redire, ou pas. Et si des personnes ont à redire, personnellement, je les écouterai sans leur opposer un laïus immédiat sur la censure, et tout le toutim.

Et personne n'a parlé de censurer quoi que ce soit. On a juste dit que mettre des nichons n'a rien de "pas sage", de "transgressif" ou tout ce que tu veux.

Je me dis, heureusement que Julien n'est pas rédac' chef, je devrais faire très attention à ce que je produis.

Florent

Je ne vois pas où tu peux affirmer ce que tu affirmes. Tu n'as de cesse de me prêter des propos qui ne sont pas les miens, d'en faire une relecture complète. Je n'ai jamais parlé de censure, je n'ai jamais parlé d'infléchir les écrits de qui que ce soit. Je t'invite donc à travailler sur toi parce qu'actuellement, tu réponds à des propos chimériques que tu es en train de t'inventer.

(et apparemment, tu ne sais pas faire la différence entre expliquer un phénomène, et imposer une ligne d'écriture. C'est triste, de la part de quelqu'un qui écrit)

[message supprimé]

Tu dis toi-même : "ça gueulera si c'est sexiste." Ca veut dire quoi, engueuler un auteur ou un artiste, avoir une réaction agressive et donneuse de leçon envers quelqu'un qui exerce sa liberté artistique ? Qui détermine à quel moment ça devient sexiste ? Le dessin il ne te choque pas, parce qu'il est bien fait, mais s'il était mal dessiné ça deviendrait sexiste et il y aurait de quoi "gueuler" ? Il y a des lois, non ? Si ce que produit un artiste est autorisé, il n'y a pas à "gueuler"

Transgressivité et sagesse.

vous avez 2h.

vous êtes sûrs qu'être transgressif c'est ne pas être sage ?

et si l'on tentait une autre approche de la question ?

Les JdR sont-ils plus sages qu'avant ? => si tu n'es pas sage, tu es punie donc question:

est-ce qu'il y a plus de JDR punis qu'avant ?

Tu dis toi-même : "ça gueulera si c'est sexiste."

Ben oui, si c'est sexiste, des personnes (souvent directement concernées par le sexisme au quotidien) vont certainement gueuler parce que les personnes qui luttent contre le sexisme ont désormais les canaux pour exprimer leur désaccord. On appelle ça expliquer un phénomène.

Ca veut dire quoi, engueuler un auteur ou un artiste, avoir une réaction agressive et donneuse de leçon envers quelqu'un qui exerce sa liberté artistique ?

Et c'est un débat ultra intéressant : la liberté artistique. L'artiste est-il en dehors de la société, tout ça tout ça. Mais ce n'est pas le sujet. L'artiste fait bien ce qu'il veut, mais juste oui, s'il fait des trucs qui ne reviennent pas à des gens, ces gens vont gueuler et certainement l'interpeler. On le voit tout le temps. Genre : "utiliser le féminin en tant que neutre, c'est assassiner la langue française", propos lu ici même... et la liberté de l'artiste alors ?

Qui détermine à quel moment ça devient sexiste ?

Les premières personnes à même de le déterminer, ce sont celles qui sont concernées. Et même si c'est sur le racisme, je me permets de partager un extrait d'une vidéo de Pénélope Bagieu. Et ça résume bien la chose. Les concerné(e)s sont capables de juger et d'exprimer le fait qu'un écrit ou une image est sexiste/raciste/autre et ça s'écoute en effet. Et ensuite chacun voit midi à sa porte.

Le dessin il ne te choque pas, parce qu'il est bien fait, mais s'il était mal dessiné ça deviendrait sexiste et il y aurait de quoi "gueuler" ?

Bien fait ne veut pas dire "bien dessiné". Ca veut dire qu'il est bien construit. J'ai dit que j'étais contre le nu quelque part ? Non.

Il y a des lois, non ? Si ce que produit un artiste est autorisé, il n'y a pas à "gueuler"

Florent

Et pourquoi ? Ce n'est pas parce que c'est légal que ça n'est pas problématique. Et sur certains sujet, on est parfois mal placés pour déterminer si c'est problématique ou non.

Après encore une fois, chacun voit midi à sa porte et décide, ou non, de revoir sa copie. Moi en effet, je préfère écouter les concerné(e)s quand on me pointe du doigt un truc problématique que j'ai écrit, chercher à comprendre pourquoi c'est problématique et comment je peux à la fois conserver mon intention première tout en éliminant ce qui est problématique, que de me cacher derrière la liberté de l'artiste. Je ne l'exige de personne d'autre : je ne peux être exigeant qu'avec moi-même.

Par contre, j'ai la conviction que tout le monde se porterait mieux si certains ne se cachaient pas derrière la "liberté de l'artiste" pour simplement de pas entendre les personnes qui pointent des problématiques.

D'où l’utilisation des goûts des adolescentes qui sont bien visibles sur le marché.

Les gros muscles, c'est plus un fantasme pour les virilistes et je doute qu'ils aient grand chose à voir avec la beauté à travers l’histoire vu que les œuvres d’art montrent plus des muscles finement dessinés bien plus que des colosses surproteinés.

D'ailleurs, je n’ai pas tout lu de Conan mais je n’ai jamais vu que c'était une montagne de muscles mais plutôt un gaillard avec une agilité féline.

Les JdR sont-ils plus sages qu'avant ? => si tu n'es pas sage, tu es punie donc question:

est-ce qu'il y a plus de JDR punis qu'avant ?

Griffesapin

Je ne me souviens pas d'un seul JDR qui n'ait jamais été "puni"... à part peut-être le supplément sur la Shoah de Vampire la Mascarade (je crois ? oui de Wraith... je ne sais plus) qui avait fait sévèrement débat et récemment Vampire 5e qui a été striké pour avoir utilisé de manière problématique la persécution des homosexuels en tchétchénie dans le supplément Camarilla. Et encore, je ne sais même pas si le passage a été retiré en VF (que j'ai lue mais dont je ne me souviens pas des masses)

Mais à part ça, des JDR qui ont été réellement impactés ? L'auteur Zack S à un moment mais à cause des accusations portées contre lui (rien à voir avec ses ouvrages). Il ne me semble pas que ça ait impacté, cependant, Lamentation of the Flame Princess per se.